Пожалуй, у людей уже возникла идиосинкразия на слово «инновации» или же они воспринимают все дискуссии об инновациях как белый шум. Не могли бы вы пояснить, что такое инновации в бытовой сфере, инновации в транспорте, в науке, почему они важны. Каковы границы этого понятия?
инновации определяются как новые, либо существенно усовершенствованные в техническом отношении продукты, услуги, технологические процессы.
При этом в международных стандартах, связанных с определением и измерением инновационных процессов, выделяется несколько классов инноваций. Во-первых, этопродуктовые инновации, то есть новые продукты. Во-вторых, новые или существенно усовершенствованныетехнологические процессы. Третий класс –организационно — управленческие инновации. Четвертый класс –маркетинговые инновации, связанные с новыми способами продвижения продуктов и услуг на рынок. И последний класс – экологические инновации.
Естественно, это не исчерпывает всего круга явлений, которые можно понимать как новые или усовершенствованные, но это те классы инноваций, в которых есть достаточно разработанная теория, и по которым есть международно признанный методический аппарат по измерению этих явлений. Эксперты разных стран мира договорились, что мы будем рассматривать эти классы инноваций, мы понимаем, что это такое, мы знаем, как их измерять, собирать информацию и проводить сопоставления по разным странам.
Н. Демина: Чем важны инновационные продукты для повседневной жизни людей? Имеются ввиду более качественные йогурты, более совершенные ноутбуки и мобильные телефоны?
Л.М. Гохберг: Это могут быть и йогурты, и компьютеры, и самолеты, все что хотите. Могут быть и танки.
Высшая школа экономики в течение нескольких лет проводит опросы российского населения по отношению к инновациям, спросу на технологии. В последних нескольких волнах этого обследования на первое место вышли инновации, связанные с качеством окружающей среды. Оказывается, россияне именно их выдвигают на первый план. Для них это – самое важное, а лекарства и новые методы лечения ушли чуть вниз, хотя доминировали в течение десяти лет в предыдущих обследованиях. Сегодня все говорят в первую очередь о воде и воздухе…
Л.М. Гохберг: Потом уже медицина, потом уже качество жилья, состояние улиц и т.д. Вы правы в том, что, к сожалению, все разговоры и дискуссии об инновациях и инновационной политике выглядят оторванными от интересов обычных людей. При этом не надо считать людей за дураков, они прекрасно понимают в целом, о чем идет речь, и когда мы проводим эти опросы – мы их делаем уже около 10 лет, то видим, что люди легко откликаются на все эти вопросы, понимают, о чем идет речь.
Л.М. Гохберг: Мы спрашиваем, что для вас самое важное с точки зрения жизненных приоритетов – для вас, вашей семьи. Люди называют воду, воздух, медикаменты и прочее. Есть вопросы, связанные с попыткой оценить важность тех или иных технологий. Они задаются специальным образом, например: считаете ли вы важной разработку новых методов очистки окружающего воздуха от загрязнений или фильтров для воды. Готовы ли вы за них платить, если они будут дорогими? Из года в год мы фиксируем, что доля людей, которые готовы за это платить, все больше и больше.
Н. Демина: Увидела на сайте Вышки ваш список научных публикаций. Получается, что самую первую статью на тему инноваций Вы написали в 1990 году. Почему Вас заинтересовала эта тема?
Л.М. Гохберг: С самого начала своей исследовательской карьеры я занимаюсь проблемами экономики науки, и следующий логичный этап был экономика инноваций, то есть коммерциализация результатов научных исследований и их выход на рынок, то что при советской власти когда-то называлось внедрением.
инновация – это не просто новые продукты и процессы, это новые продукты, услуги и процессы, которые вышли на рынок. Это то, что уже обращается на рынке.
Это принципиально важная вещь. Отсюда вытекает очень простое следствие – главными игроками в инновационной сфере являются компании, бизнес. А не наука или, например, технопарки.
Во-первых, это связано с теми условиями и той средой, в которых бизнес развивается. Его деятельность тормозится различного рода барьерами. Во-вторых, это низкий уровень конкуренции. Значительная часть даже инновационных компаний функционирует на локальных рынках, где у них нет конкурентов. У них очень мало стимулов к инновациям.
Л.М. Гохберг: Почему? Те компании, которые внедряют инновации, они ее получают. Инновации проводятся как раз для того, чтобы получить такую ренту.
Л.М. Гохберг:В том числе и снижение налоговой нагрузки, точнее ее оптимизация. Стимулирование тех видов деятельности, которые важны, которые эффективны. Амортизационная политика, ускоренная амортизация активов – это важная вещь.
Н. Демина:Обязательно ли инновации проводит крупный бизнес или имеются ввиду все игроки: малый бизнес, средний бизнес?
В России, к сожалению, круг малых предприятий, которых можно отнести к категории серьезных инноваторов, очень узкий, но они есть.
Н. Демина:Мы все помним, какие дебаты шли вокруг закона о создании малых предприятий вокруг вузов. Теперь часто пишут о том, что их пытаются создать каким-то искусственным образом, что закон не оказал радикального эффекта на создание пояса малых компаний вокруг университетов.
Л.М. Гохберг:Во-первых, есть определенные ограничения. Дело в том, что вузы и научные учреждения являются бюджетными учреждениями. Их правоспособность в этом смысле очень ограничена. Они не могут, скажем, вкладывать деньги.
Л.М. Гохберг:Вы попали в точку. У нас 11 июля 2011 г. состоялся наблюдательный совет нашего автономного учреждения. Знаете, в чем заключается самое смешное? Закон был принят, но при этом бюджетные учреждения оказались связаны по рукам и ногам. Они не могут вносить имущество на баланс малых предприятий и пр. Потом в закон внесли некоторые поправки. В это время Вышка стала автономным учреждением, и сфера действия данного закона перестала распространяться на наш университет. Это прямо по Жванецкому.
Но мы 11 июля вынесли на наблюдательный совет вопрос о создании общества с ограниченной ответственностью, которое будет называться «ВШЭ-инновации». Вышка будет являться стопроцентным учредителем этой компании, и эта компания будет заниматься продвижением инновационных разработок, созданных сотрудниками и студентами университета. От имени НИУ ВШЭ она будет держателем собственности в инновационных компаниях, которые будут создаваться на базе новых технологических проектов, реализуемых университетом. В частности, по 218-ому постановлению Правительства мы выиграли 2 гранта с двумя крупными IT-компаниями, с которыми мы собираемся выходить на инновационные рынки.
Л.М. Гохберг:Вышка может продавать несколько видов продуктов. Во-первых, это IT. У нас естьфакультет бизнес-информатикис отделениями прикладной математики и информатики и программной инженерии. Сейчас этот инновационный блок будет сильно укреплен и расширен, там уже принимаются некоторые решения. Это первое.
Второе – это аналитические и консалтинговые услуги на базе исследований университета. В университете работают около 700 научных сотрудников, не считая преподавателей, которые занимаются исследовательской деятельностью, аналитической работой.
Н. Демина: Возвращаясь к докладу экспертной группы. Как была создана экспертная группа, как шла ее работа, осуществлялась ли это работа на общественных началах или эта работа кем-то финансировалась?
Л.М. Гохберг:Вся эта экспертная работа никак не финансируется, она осуществляется на общественных началах. У меня лично эта работа отнимает примерно 40% моего рабочего времени, что для меня на грани катастрофы.
Нас с главой РВК Игорем Рубеновичем Агамирзяном пригласили возглавить экспертную группу, причем без всякой инициативы с нашей стороны.
Л.М. Гохберг:Я.И. Кузьминов и В.А. Мау внесли это предложение. Они обратились с письмами к председателю правительства, на этой основе он принял такое решение.
Были определены направления. По каждому из этих направлений были созданы экспертные группы, определены их руководители. Соответственно, нас с Агамирзяном пригласили возглавить экспертную группу по инновациям. Мы согласились. Дальше возник вопрос о составе этих экспертных групп (их 21). Была организована определенная процедура, когда министерства, ведомства, общественные организации, экспертные структуры, исследовательские центры, университеты вносили предложения по кандидатурам своих представителей. Соответственно, мы с Игорем Рубеновичем Агамирзяном для себя решили, что мы подойдем к этому ответственно, мы детально обсуждали каждую кандидатуру, которая была включена в экспертную группу.
Л.М. Гохберг:У нас большая группа – примерно 60 человек, хотя на самом деле она меньше некоторых других. Даже в силу тематики она вызвала большой интерес. С некоторыми кандидатурами мы не согласились, а то она была бы в 2 раза больше.
Л.М.Гохберг:Лишь несколько имен: Дмитрий Белоусов – ведущий эксперт «Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования», Евгений Кузнецов из РВК, Юрий Симачев из МАЦа, Дан Медовников – руководитель инновационного бюро журнала «Эксперт», он с недавних пор тоже в Вышке, в Институте менеджмента инноваций. И еще целый ряд коллег, я не хотел бы кого-то забыть (см.полный состав группы– «Полит.ру»). Мы собирали профессионалов.
В состав экспертов вошлии ученые, и независимые эксперты, и чиновники, но чиновники не столько на основе их позиции, сколько на базе их экспертного потенциала. В группу вошли руководители известных инновационных компаний, например, Андрей Иващенко из «ХимРар» и Алексей Одиноков из «Наутеха». И еще целый ряд людей. Активно работают в группе и ряд признанных зарубежных специалистов.
Л.М.Гохберг:Мы собирались в разных составах, потратили определенное время на выработку программы, она сложилась достаточно быстро. Потом мы наметили некоторые ключевые темы, которые выносились на обсуждение. Затем сформировались маленькие группы, которые взялись на абсолютно добровольных началах за работу над отдельными разделами, входящими в нашу программу. Ну а дальше на этой основе мы работаем сейчас над промежуточной версией нашего сводного доклада.
Н. Демина:Каким вам видится результат вашей работы? Вы хотите, чтобы высшее руководство страны задумалось над описанными вами сценариями развития страны: инерционным и прогрессистским?
у сырьевой экономики есть определенный предел, достаточно ограниченный горизонт. На этом горизонте уже видны факторы, противодействующие сырьевой экономике.
Н. Демина:Эти факторы видны даже в детских мультиках. Сейчас дети и взрослые смотрят мультфильм «Тачки-2», и там основная интрига состоит в том, что хорошие машины стали ездить на экологически чистом топливе, а плохие герои «Тачек 2» – это какие-то нефтяные олигархи (в том числе и русские) – пытаются погубить машины, перешедшие на экологически безвредное топливо.
Л.М.Гохберг:Вы знаете, что самое интересное? Если вы внимательно посмотрите на то, кто финансирует разработки по новым видам топлива, по новым двигателям и так далее, то увидите, что там вовсю участвуют эти самые сырьевые компании.
Л.М.Гохберг:Конечно. Это же нормальная бизнес-стратегия. Они вкладываются в будущие рынки. Точно также действуют производители жевательной резинки. Кажется, что все они – совершенно разные бренды, конкурирующие между собой. Но если вы разберетесь в этом внимательно, то увидите, что на самом деле один-два производителя держат всю линейку продуктов. Это в чистом виде диверсификация капитала.
Ключевая роль в развитии инноваций, конечно, принадлежит бизнесу. И в теории, и в практике. Это показывает весь мировой опыт. Бизнес должен выступать драйвером этого инновационного процесса. И бизнес через свои сети, через свои инновационные воронки втягивает туда и науку, и университеты, создавая спрос на исследования.
роль государства, прежде всего, заключается в создании рамочных условий для повышения инновационной активности.
Государство должно снимать административные барьеры, государство должно создать эффективные условия для развития конкуренции. Государство должно создать эффективную систему защиты собственности, включая судебную систему. Есть еще и проблема безопасности бизнеса, это тоже задача государства в первую очередь. Развитие системы образования – это тоже в целом задача государства. Там в финансировании могут участвовать и бизнес, и население, но в первую очередь – это задача государства.
Н. Демина:Создана ли вашей экспертной группы какая-то «дорожная карта» реформ? Как можно конкретизировать вещи, которые вы говорите? В вашем докладе изложена философия инновационных реформ, но как вы собираетесь проводить ее в жизнь?
Л.М.Гохберг:Мы еще будем думать над «дорожной картой». На этом этапе работы у нас разработаны предложения по конкретным инструментам политики и очередность их реализации. Ну, скажем, в течение ближайшего десятилетия мы выделяем 2-3 периода в зависимости от той или иной ситуации, и дальше предлагаем конкретные меры.
Некоторые программы мы считаем принципиально важными. Например, программы поддержки центров превосходства в сфере науки. К ним же примыкает тема выращивания конкурентоспособных научных коллективов на приоритетных направлениях, которые у нас в стране еще недостаточно представлены.
В России практически не развит сектор инжиниринга. Продвижение каких-то разработок в сфере инновационных технологий без инжиниринга невозможно. Не раз мы слышим о том, что в России есть определенные новые технологии, но сделать следующий шаг – внедрить их на рынок, трансформировать эти технологии в рыночные продукты – мы никак не можем. Для этого нужен профессиональный инжиниринг. Представьте себе – надо, скажем, разработать образец изделия, обеспечить производственное проектирование, довести технологию до промышленного внедрения, расписать до деталей технологический процесс. С этим у нас провал.
Еще одна тема – это дизайн. Здесь я даже не буду комментировать – мы все понимаем, о чем там идет речь.
Л.М. Гохберг:Да, да. Но это же не только упаковка. В свое время мне рассказывали такой пример, я не знаю, актуально это еще или нет: в России не производятся зубочистки. Их делают в Китае.
Л.М. Гохберг:Если затрагивать тему детского питания… Вы читаете этикетки? Российских йогуртов, действительно экологически чистых, практически нет. В российских магазинах продаются иностранные йогурты. Будете в магазине, специально посмотрите, каков состав российских и импортных йогуртов. Меня это интересует, я читаю этикетки. Порой видишь импортный йогурт, там бог знает что намешано, одни химикаты. В то же время экологически чистое питание могло бы быть очень востребованным на российском рынке.
Л.М.Гохберг:Тему бытовой электроники я вообще не поднимаю. Это давно уже все у нас умерло.Много есть, на самом деле, секторов, где Россия могла бы играть ведущую роль. Где наша деревообрабатывающая промышленность? Что, мы не можем у себя наладить производство качественной мебели, в том числе на экспорт? Все упирается в дизайн и уровень производственных технологий.
Те критики, которые комментировали наш доклад, написали, что, мол, Гохберг сказал, что не надо больше в России производить самолетов, хотя я этих слов не говорил. Безусловно, нам нужны и самолеты, и атомные ледоколы, и ракеты, но нельзя говорить только об этих рынках высокотехнологичного машиностроения. Есть и другие очень важные рынки: легкая промышленность, промышленность строительных материалов, пищевая промышленность.
Я не готов сейчас назвать цифры по доле древесины, которая остается на лесосеке. Ведь там вывозится, грубо говоря, только сердцевина. Все «ненужное» обрубается, выбрасывается, остаются пни и прочее. Такого нет ни в одной эффективно хозяйствующей стране, никто уже так не относится к своим лесным ресурсам. Уже в Бразилии даже так не относятся, которая «прославилась» вырубкой знаменитых амазонских лесов. Древесина – это прекрасное сырье для целлюлозно-бумажного производства и химической промышленности с длинной линейкой всевозможных продуктов. Ткани, бумага, все, что хотите. У нас же, кажется, никто не заинтересован. Та же картина и во многих других секторах.
В стране существует неблагоприятный климат для ведения бизнеса, имеются многочисленные барьеры и для многих отсутствуют необходимые стимулы.
Н. Демина: На мой взгляд, в вашем докладе много правильных тезисов, но если применить их к повседневной практике, то откуда предприниматель возьмет деньги на инновации, если к нему постоянно приходят с проверками, если почти невозможно существовать в «белую». Как же вы собрались весь этот негатив переломить?
Это единственный долгосрочный источник экономического роста для России, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Экономический рост – это база для социальной стабильности, о которой говорит руководство страны.
Второе. Тема инноваций требует комплексного подхода. Она предполагает запуск целого комплекса инструментов в определенной взаимосвязи.
Действительно ключевой вопрос – предпринимательский климат. Это не прямая тема нашей экспертной группы, но точно так же, как инновации являются фактором экономического роста, они очень сильно зависят от целого ряда различных аспектов экономической политики. И эту проблему надо пытаться решать в комплексе.
В противном случае, будем продолжать развиваться на основе отдельных точечных решений, медленно продвигаясь вперед, если эти точечные решения окажутся эффективными. Но на этом пути я бы не ожидал больших прорывов. Надо понимать, что это долгосрочная тема. Ряд журналистов написали, что вот, мол, не надо вообще ждать никаких результатов. Это неправильно. Я просто сторонник целенаправленной, долгосрочной, сбалансированной политики. Это именно та сфера, которая требует такого подхода.
Н. Демина:Вы считаете, капля камень точит? То есть нужны не радикальные какие-то меры, а продвижение step by step?
выстраивания целенаправленной стратегической линии, которой надо будет придерживаться в течение длительного периода времени.
Эти проблемы не решить за полгода и даже за пять лет. Наверное, даже за 10 лет мы их целиком не решим. Но если мы не поставим экономику и экономическую политику на рельсы инноваций, то, соответственно, будем иметь то, что имеем. На фоне обострения внешних проблем и на фоне усложнения глобального мира будем постепенно отодвигаться на периферию. Вот и все.
О том, какие реформы нужно провести в научной сфере, почему в инновационную политику нужно включить сельских жителей и другие слои населения читайте в следующей части интервью.
