Юрий Григорян — архитектор, график, основатель бюро «Проект «Меганом», преподаватель Московского архитектурного института, руководитель учебных программ Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка»
— Расскажите, какой дом предпочитают москвичи? Чего они хотят? Чего хотят разные москвичи?
— Если говорить о Москве как о доме, то, во-первых, это дом достаточно гостеприимный. Вообще же есть два типа москвичей: те, кто собирается жить в городе, и те, кто использует его как ресурс. Первые предпочитают жить в «сталинских» домах.
— «Сталинские», значит, отличные?
— «Сталинские», значит, для начала построенные до и после войны, примерно до 1950-го года. Кирпичные, 9-этажные в основном, с большими дворами. Они образуют огромные закрытые дворы — то, что называется суперкварталами. Стоят они в основном вдоль главных улиц. А внутри этих кварталов уже располагаются пятиэтажки попроще.
— Если люди эти дома предпочитают, почему нельзя их качества перенести в новое строительство?
— Потому что плотность «сталинских» районов достаточно низка для современного большого города — 10–15 тыс. квадратных метров жилья на гектар в больших массивах. А сегодня все — и власти, и застройщики — хотят 20–25 тыс.
— Мало ли чего они хотят.
— Сегодня возобладало такое мнение, что городская земля — это невозобновляемый ресурс, поэтому расходовать ее надо экономно и строить плотно. Под такую сурдинку можно заниматься и точечной застройкой. Втыкать «карандаши» туда, где есть хоть минимальное пятно.
— А разве эта тенденция не преодолена при новой власти в городе?
— А она и не может быть преодолена без масштабного градостроительного планирования — причем не только экономического, но и эстетического характера.
— То есть речь идет даже не о политической воле, а об эстетической?
— Эстетика — это и есть политика, чего тут скрывать. И понятно, что можно было бы достичь баланса интересов и общества, и бизнесменов, и все бы заработали, и город стал бы лучше — просто надо построить механизмы согласования этих интересов. Но новый генплан, как всегда, должен быть готов за два года, а для этого нужно все прямо сейчас быстренько распланировать, потому что без этого нельзя строить. Не останавливать же конвейер
— Ладно, плотность населения — это один критерий. Но есть же и чисто строительные показатели: толщина стен, отделочные материалы и прочее.
— Новые нормы, принятые лет десять назад, не позволяют строить кирпичные дома. И это правильно, наверное, с экономических позиций. Но эти нормы порождают здания с искусственными фасадами, в которых присутствует такой феномен, как утеплитель. И немедленно возникает идея навесного фасада, ведь утеплитель можно прикрыть чем угодно, хоть фольгой, хоть бумагой. Фасад начинает выполнять чисто декоративную функцию. А прикрыть его чем-то капитальным вроде камня или кирпича — достаточно дорого. И вот появляются здания, облицованные алюминиевыми панелями, что дешевле. Наступает определенный упадок строительных технологий, изменение отношения к качеству строительства — это можно уже констатировать. Тем не менее архитекторам ничто, я считаю, не мешает делать приличную архитектуру, и нет ничего, на что можно было бы сослаться как на непреодолимое препятствие.
Проект «Москва поверх проектов» — цикл, посвященный сегодняшнему и завтрашнему дню Москвы. Его очень условно можно разделить на три части: Москва как функция; Москва как общность, Москва как дом. Нашими собеседниками стали архитектурный критик Григорий Ревзин, социальный географ Ольга Вендина и архитектор Юрий Григорян.
— Вспомним первые хрущевки. Совмещенный санузел, кухня 5 метров, потолок 220. Потом требования стали расти: кухня 8 метров, потолок 240, санузлы раздельные. Этот процесс продолжается? Идет улучшение типового жилья?
— Вне всякого сомнения. Появляются новые стандарты. И уже даже есть опросы, из которых следует, что 82% москвичей оценивают условия своего проживания как хорошие или нормальные. И только 10% — как неприемлемые. Сегодня даже те люди, которые живут в арендуемых квартирах, считают, что это для них приемлемый вариант.
— Нет, просто это результат того, что за последние 20 лет в Москве построены многие миллионы квадратных метров жилья. Это то, что по-английски называется shelter, кров. Там есть все необходимое. Ты не можешь, конечно, сказать, что живешь на бульваре с видом на парк, в старинном доме с большим балконом. И что рядом булочная и площадка, где можно гулять с собакой. Но кров у тебя есть. И это по-прежнему преодоление той самой послевоенной жилищной проблемы, которая так и не была решена советской властью вплоть до ее конца. Исходя из этого опроса, можно считать, что жилищная проблема в Москве почти решена, просто это как-то не зафиксировано в общественном сознании. При этом, правда, цены на жилье в Москве не соответствуют его качеству.
— И доходам москвичей. Честно работающий за зарплату человек опять не в состоянии за всю жизнь накопить на квартиру. Почему?
— Потому что спрос на московское жилье неиссякаем. Из наших междисциплинарных исследований мы поняли, что рухнуть этот спрос может только вместе со страной, в момент какой-нибудь политической катастрофы. Причем мирового, а не локального масштаба. Есть такие города: Лондон, Париж, Москва… Теоретически, конечно, цены могут упасть и в случае локальных экономических трудностей. Но, кстати, в 1998-м они не упали. Всем нужна какая-нибудь квартира в Москве, здесь все-таки лучше.
«Хороший город — это город, где качество жизни примерно одинаково по районам»
— Тем не менее уже есть люди, которые начинают посматривать за обочину, ищут более удобное и более экологически приемлемое жилье вне Москвы. Вы эту тенденцию ощущаете?
— Она заметна, но это всегда касается лишь некоторой части населения. И есть прогнозы, что эта часть никогда не будет больше 20% всех жителей. Число квартир внутри МКАДа огромно. Количество же комфортных поселков с хорошей инфраструктурой вокруг Москвы минимально. Вот и все. К тому же население этих поселков вряд ли будет прирастать изнутри Москвы — оно скорее прибудет снаружи. Это тоже заметная тенденция.
МКАД — это обруч, рама, на которой стоят знаки «Москва» — единственная на сегодня реальная граница города
— То есть «новая Москва» и «неновая Москва» никогда не соединятся?
— Вообще то, что все называют Москвой, есть, в сущности, лишь центр города. МКАД — это такой обруч, рама, на которой стоят знаки «Москва» — единственная на сегодня реальная граница города. Те районы, которые сейчас за МКАДом, могут, конечно, считаться Москвой, но они не совсем Москва. Попытка асимметричного развития, что все признают, — это все-таки попытка создать идеальное Подмосковье, а не Москву.
— А что значит «жить в центре»?
— Сегодня «жить в центре» — это примерно в пределах Третьего кольца. А периферия — это то, что между Третьим кольцом и МКАДом. Там и цены на жилье примерно одинаковые, и дома, и образ жизни. На периферии живут 80% москвичей, и настоящая Москва — это в большей степени периферия, чем центр. Есть еще, конечно, Кремль, но он принадлежит скорее России, нежели городу. Москва, можно сказать, город без собственного центра. Он есть, но со значительным смысловым изъятием — как Запретный город в Пекине. Кстати, далеко не во всех городах, в том числе европейских, старые крепости до сих пор закрыты. И у российских правителей были попытки «открыться». При Екатерине II архитектор Баженов даже убирал крепостные сооружения. Фасад на Москву-реку был открыт, часть Кремлевской стены разобрана, она теперь новодельная. И только Русско-турецкая война уберегла Кремль от строительства нового царского дворца. Его сохранившийся макет стоит в Музее архитектуры: колоссальный дворец, раза в два мощнее, чем Лувр. Это и был бы парадный фасад Кремля — так себя манифестировало светское государство. Но стена уцелела, и сегодня — к счастью или к сожалению — Кремль по-прежнему крепость.
— Есть ли в Москве районы с отчетливо выраженным общим материальным уровнем? То есть делится ли Москва по денежному признаку?
— Ну, это общеизвестно. Есть сравнительно дешевый юг и юго-восток и сравнительно дорогой запад и юго-запад. Разница такова: если цену квартиры в дорогой части принять за 100, то в дешевой части — 60. Так получилось исторически, причем одна из причин очевидна: река Москва течет с севера на юг, на карте сверху вниз, вверху она чистая, а внизу грязная. Чем ниже по течению, тем дешевле район.
Фасад начинает выполнять чисто декоративную функцию. А прикрыть его чем-то капитальным вроде камня или кирпича — достаточно дорого.Наступает определенный упадок строительных технологий, изменение отношения к качеству строительства
— А насколько жилье в коттеджном поселке дороже, чем квартира на юго-западе, например?
— Думаю, что многие люди могут поменять свою квартиру на жилье за городом. Это уже вопрос возраста, владения автомобилем. Некоторые девелоперы начали ориентироваться на этот рынок. Они знают, сколько стоит квартира, к примеру, на юго-западе, и понимают, что должны строить таунхаусы подешевле — тогда люди, если они не хотят жить в городе, могли бы с совсем небольшой приплатой переезжать.
— Есть ли опасность появления гетто в Москве?
— Уже есть. Появляются признаки образования закрытых сообществ по подъездам и домам. Понимаете, внутри многих микрорайонов дома очень плохого качества. И если люди, у которых появляются деньги, немедленно переезжают оттуда либо в центр, либо за город, на их место приезжают те, кто, скажем так, хуже говорит по-русски. Можно ориентироваться на опыт других мегаполисов — люди в разных концах света ведут себя примерно одинаково. Если мы не хотим повторять печальный опыт некоторых американских или азиатских городов, нужно создавать специальные программы, которые реабилитировали бы депрессивные районы, делали бы их лучше. Хороший город — это город, где качество жизни примерно одинаково по районам.
— Тогда я все-таки вернусь к своему наивному вопросу. Если все так понятно с предпочтениями горожан, и если спрос не иссякает и нужно реабилитировать старые районы, то почему бы не пойти навстречу людям и не начать опять строить хорошие дома — с высокими потолками, с кирпичными толстыми стенами, с удобными подъездами Может, имеет смысл просто поменять строительные нормы, а не приспосабливаться к ним?
— К кому обращен этот вопрос? Если к архитектору, то я могу сказать: да, можно, не знаю насколько нужно, строить высокоплотное малоэтажное жилье. По этому пути пошла Англия. Это специальные виды застройки — в 2, 3, 4 этажа. В арсенале архитекторов все это есть, в том числе и вполне современные проекты. Если же ваш вопрос обращен к москвичам, то единого ответа все равно не будет, они не имели возможности экспериментировать с типами жилья, в котором они хотели бы жить.
— По бедности?
— Не только. Раньше Москва была просто деревней и образ жизни вела соответствующий. Все жили в избах, усадьбах, частных домах. Доходные многоквартирные дома появились совсем недавно, только в начале ХХ века. Анна Ахматова, увидев первый многоэтажный дом, который возник среди традиционного ландшафта, воскликнула, что все, погибла Москва.
— То есть метафора «Москва — большая деревня» касается не только образа жизни, но и городской среды?
— Урбанизацию в смысле притока сельского населения Москва прошла, но формирование градостроительной ткани — с улицами, площадями и всем прочим — нет. Например, Замоскворечье по сей день состоит из «изб». И все это любят, кстати. Не было и до сих пор нет у людей возможности выбирать. Ощущение, что «квартира есть, и слава богу» сохранилось.
«Раньше тот, кто управлял государством, не мог не интересоваться архитектурой, потому что она была символом власти»
— Получается, застройщику и не нужно строить дома более высокого качества? Горожане все разберут.
— Вы когда говорите «горожане», кого имеете в виду? Сообщу вам такую новость: их не существует. Тут как на рынке. У каждого свой кошелек. Один купил морковку, второй — тыкву, третий — целый ларек. Поодиночке такие атомизированные граждане могут оказать влияние только на собственное положение. А на образ города — никак.
— И нет механизмов их объединения?
— Механизмы известны. Выборы. Мы наблюдаем сейчас, как горожане приходят в некое озверение, пытаются консолидироваться — например, вокруг охраны памятников или точечной застройки. Что, кстати, пока безуспешно — власти научились с ними бороться через, к примеру, фальшивые общественные слушания. В общем, процесс пошел, но предсказать, когда будет успех, трудно.
Число квартир внутри МКАДа огромно. Количество же комфортных поселков с хорошей инфраструктурой вокруг Москвы минимально
— Но власть ведь тоже не от фонаря все решает? Она опирается на экспертизу?
— Нет. В области жилищного строительства — категорически нет. До сих пор длится советская традиция планового ввода: Москва должна ввести столько-то миллионов квадратных метров — и точка. Не ввел — партбилет на стол. Но ведь никто не говорил, что это должно быть жилье плохого качества! Если бы в государственном задании было написано «строить что угодно, лишь бы много» — тогда другое дело. Мне недавно пересказали слова самого главного начальника: «Главное — инфраструктура. А коробки мы поставим». Жилье — это коробки: вот что отпечаталось на подкорке у людей, принимающих решения. Это недостаток образования. Даже люди, которые занимались городским управлением, а не федеральным, нуждаются в дополнительном обучении, сейчас для них делают специальные классы, где обучают азбучному: основам городской экономики, комфортной среды, планирования, городского развития Выяснилось, что те, кто получает власть в городе, не являются в этом специалистами.
— Как будто раньше все решали высоколобые спецы. Товарищ Сталин тыкал пальцем: «Здэсь, здэсь и здэсь». И строили.
— Иосиф Виссарионович был большим специалистом в архитектуре. И Гитлер, кстати, тоже. И Наполеон. Раньше тот, кто управлял государством, не мог не интересоваться архитектурой, потому что она была символом власти. Это часть этики и обязанность властителя. А то, что мы сегодня имеем — это плата за большую свободу. Хаос, алюминиевые вывески, стекляшки в центре Каждый строит что хочет, рулит по-своему.
— В Стамбуле это почему-то не раздражает: «Ах, какое бурление жизни!»
— Москва — это все-таки город с другой органикой. Доминирует структура. После ст…
